24 de outubro de 2015

Podemos chegar à verdade sem um magistério infalível?


Uma das táticas mais comuns do romanista é tentar desmerecer o argumento protestante a priori. Funciona da seguinte maneira:

Evangélico – Seu argumento é inválido, por causa dos motivos x e y, e por causa deste e daquele versículo bíblico que diz isso e aquilo...

Papista [Sem refutar nada] – Mas essa é apenas a sua interpretação, seu maldito subjetivista! O que você pensa que é, um papa infalível? É porque cada um de vocês interpreta a Bíblia pessoalmente que existem duzentas e cinquenta trilhões de seis heréticas e ninguém concorda um com o outro e blá blá blá blá (...) Como eu posso saber que a sua interpretação é a certa, e não a do Fulano de Tal, seu filho da serpente?! Nós temos um magistério infalível, por acaso você é infalível, filhote de Lutero????

Em geral, o ataque do papista histérico é mais feio que isso, mas eu preferi suavizar para não precisar transcrever palavrões e obscenidades sem fim. Basicamente, a estratégia do picareta é tentar invalidar seu argumento, seja lá qual for, a priori, simplesmente porque seu argumento não pode ser verdadeiro, já que você não segue um extraordinário “magistério infalível”. Ele não vai refutar seu argumento em si, o que obviamente ele não é capaz de fazer. Ele também não vai provar que o magistério dele é mesmo infalível, uma vez que o argumento que ele usa é circular e autorefutante, do tipo: “O papa é infalível porque o papa diz que ele é infalível”.

Em geral eu costumo linkar com um “clique aqui”, mas como este outro artigo é muito importante para entender esse e tem tudo a ver com o tema, faço questão que o máximo número possível de pessoas possa pelo menos dar uma olhada nele antes de prosseguir a leitura:


Este é um jeito fácil para qualquer católico se safar em um debate sem precisar refutar uma argumentação protestante que ele não é capaz de responder. Já me deparei com algo assim milhares de vezes. Em três anos de blog, nunca um católico entrou na caixa de comentários para refutar o que foi exposto no artigo respectivo. Sempre quando alguém comenta, é para deslocar o alvo da discussão para a Sola Scriptura ou o livre exame. Por exemplo: eu refuto o dogma da imaculada conceição de Maria, e eles entram para perguntar “onde está a Sola Scriptura na Bíblia”. Mesmo eu tendo um livro inteiro a respeito do tema para responder a questão e outras dezenas de artigos publicados, eles não leem nada, nem o livro, nem os artigos e nem o próprio tópico sobre imaculada conceição, e tentam mudar o foco da discussão para um âmbito em que eles acham que se dão bem.

Depois da Sola Scriptura, o princípio mais atacado é o livre exame. Por exemplo: eu faço um artigo refutando o celibato obrigatório com provas bíblicas e históricas, então o papista entra e argumenta igualzinho aquilo que eu transcrevi no início do artigo. Nenhum argumento pode estar certo, porque eles são frutos de uma reflexão pessoal em vez de ser a repetição como um papagaio daquilo que um “magistério infalível” afirma. Qualquer conclusão que você chegue por conta própria após analisar os argumentos de ambos os lados é “subjetivismo”, e você só pode estar certo se virar um zumbi do papa e balançar a cabeça positivamente igual vaquinha de presépio. Em outras palavras: ou você é um escravo chinês, ou é um “maldito subjetivista”.

Mas será mesmo que precisamos de um magistério infalível para chegar à verdade?

Se você quiser desmascarar mais este embuste papista, a coisa é extremamente simples: basta perguntar ao fanático onde estava um “magistério infalível” na época do Antigo Testamento, ou seja, quando ainda não havia nenhum papa ou Igreja Romana. Você vai deixá-lo em apuros: ou ele irá dizer que não havia como chegar à verdade sobre nada no tempo do Antigo Testamento (já que não havia magistério infalível nenhum para direcionar as pessoas neste sentido), ou ele irá inventar um magistério infalível que simplesmente não existia na época (e que, na verdade, não existe até hoje).

Comecemos com a primeira possibilidade. Se o fanático admitir que de fato não existia magistério infalível nenhum naquele tempo, mas mesmo assim achar que era possível chegar à verdade, ele terá automaticamente que abrir mão da sua falácia de que não é possível chegar à verdade na ausência de um magistério infalível. Neste caso, o argumento se torna autorefutante. Se era possível chegar à verdade sem um magistério infalível, então o magistério infalível não é necessário, e o argumento católico vai para a lata do lixo em vinte segundos de conversa.

Por isso, é provável que ele não vá por este caminho.

Suponhamos, então, que ele responda que não existia magistério infalível, mas seguisse à risca sua lógica e dissesse que naquela época realmente não era possível se chegar à verdade. Quem é o relativista agora? Talvez o papista não saiba, mas eu vou contar um segredinho: o relativista é aquele cara que acha que não existe “verdade” e “mentira”, “certo” e “errado”, “bem” ou “mal”, ou seja, que pensa que não existe nada objetivo. Se o fanático pensa que realmente não existia magistério infalível no Antigo Testamento, é ele que é o supra-sumo do relativismo, pois por milhares de anos simplesmente não havia como se chegar à verdade, já que não existia nenhum magistério infalível! Logo, o argumento papista se desmorona em cima da sua própria cabeça, o atingindo como um efeito bumerangue.

Mas de fato apenas um insano diria que por milênios ninguém podia chegar à verdade, apenas pela ausência de um magistério infalível. É óbvio que isso era possível. É lógico que já existiam interpretações corretas da Escritura, pessoas que tinham comunhão com Deus, profetas e sacerdotes que ensinavam direito ao povo – e tudo isso na ausência de qualquer magistério infalível. Se a presença de um magistério infalível fosse necessária para se chegar à verdade, então ninguém na época poderia interpretar corretamente as Escrituras, e muito menos chegar a ter um relacionamento com Deus. Só existiriam interpretações erradas e pessoas ímpias.

Este certamente é um quadro incompatível com a realidade, e, por isso, é bem provável que o papista mude de ideia.

Então o fanático irá responder pelo outro lado da moeda, dizendo que sim, existia um magistério infalível no Antigo Testamento, porque, afinal, a existência de um magistério infalível é imprescindível para conhecer a verdade. Mas tem um problema: para sustentar esta afirmação, ele terá que inventar um magistério, uma vez que não há absolutamente nada no Antigo Testamento que nos assegure isso. Pelo contrário. Quando viramos as páginas do Novo Testamento, tudo o que vemos são facções judaicas falíveis, muitas vezes brigando entre si para saber quem está com a razão.

Comecemos com os fariseus, que Jesus chama de "raça de víboras" (Mt.23:33), "serpentes" (Mt.23:33) e "sepulcros caiados" (Mt.23:27). Era deste jeito que Cristo elogiava o "evangelismo" dos fariseus:

“Ai de vocês, mestres da lei e fariseus, hipócritas, porque percorrem terra e mar para fazer um convertido e, quando conseguem, vocês o tornam duas vezes mais filho do inferno do que vocês (Mateus 23:15)

Para piorar, os fariseus estavam cheios de tradições orais completamente corrompidas, acrescentando doutrinas que não constavam na Escritura da época. Contra isso, Jesus exclamou:

Mateus 5:13 – E por que vocês transgridem o mandamento de Deus por causa da tradição de vocês?

Mateus 15:6 – Assim vocês anulam a palavra de Deus por causa da tradição de vocês.

Marcos 7:3 – Assim vocês anulam a palavra de Deus, por meio da tradição que vocês mesmos transmitiram. E fazem muitas coisas como essa.

Marcos 7:6,7 – Bem profetizou Isaías acerca de vós, hipócritas, como está escrito: Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim; em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos de homens.

Marcos 7:8 – Vocês negligenciam os mandamentos de Deus e se apegam às tradições dos homens.

Marcos 7:9 – Vocês estão sempre encontrando uma boa maneira para pôr de lado os mandamentos de Deus, a fim de obedecer às suas tradições!

Não, certamente não eram os fariseus que tinham esse tal magistério infalível!

Quais outros grupos judaicos tínhamos? Havia ainda os saduceus, que em um só versículo percebemos que era totalmente impossível que sua doutrina fosse inerrante:

“Depois os saduceus, que dizem que não há ressurreição, aproximaram-se dele com a seguinte questão” (Marcos 12:18)

Vamos para o próximo. O que mais temos? Se é que podemos considerar, havia ainda o pequeno grupo de essênios, que pareciam não gostar muito de mulher...

Assim testemunha Josefo:

“O seu número é superior a quatro mil. Não têm mulheres nem criados, porque estão convencidos de que as mulheres não contribuem para o descanso da vida”[1]

Bom, vamos ao próximo...

A última facção judaica que temos são os zelotas, mas Josefo nos diz que eles estavam “em tudo de acordo com a seita dos fariseus”[2], que já vimos que estava enlamaçada de erros. A conclusão que qualquer pessoa honesta tira a partir dos dados é óbvia: não existia nenhum magistério infalível nos tempos do Antigo Testamento. Todos os grupos judaicos haviam se corrompido, em maior ou em menor grau. Nem mesmo os sumo sacerdotes se salvavam, pois basta uma folheada rápida nas páginas dos livros proféticos para perceber o quão facilmente eles se desviavam e caíam nos abismos da idolatria e do paganismo.

A verdade nua e crua é que simplesmente não existia magistério infalível. Havia profetas, mas não um magistério infalível que dissesse infalivelmente qual profeta era de Deus e qual não era. Havia sacerdotes, mas não um magistério infalível que dissesse infalivelmente qual sacerdote era de Deus e qual não era. Havia a Escritura, mas não um magistério infalível que dissesse infalivelmente qual a interpretação correta de cada parte da Tanakh.

Se houvesse, esperaríamos encontrar um grupo na época de Jesus que se mantivesse 100% puro e leal a Deus, com uma doutrina perfeitamente correta, e que por ser infalível se juntasse a Jesus em seu ministério e desse continuidade na era da Igreja. No entanto, Jesus precisou escolher doze discípulos, a maioria pescadores sem nenhuma formação teológica ou perspectiva de vida, justamente porque todas as facções judaicas estavam corrompidas. Não havia infalíveis. Não havia magistérios. No entanto, ainda era possível se chegar à verdade.

Em suma, por qualquer um dos caminhos que o romanista queira se safar, ele está perdido. Ele está perdido se responder que não existia magistério infalível nos tempos do Antigo Testamento, e está igualmente perdido se disser que existia. Ele é obrigado a reconhecer que não existia magistério infalível nos tempos do Antigo Testamento, e que mesmo assim era possível chegar à verdade. E se era possível chegar à verdade sem a necessidade de um magistério infalível, então todo o argumento católico em torno da necessidade do magistério infalível se desfaz como cinzas no chão.

O católico é obrigado a reconhecer que é sim possível chegar ao conhecimento da verdade sem ser por meio de um magistério infalível. Ao reconhecer isso, ele não tem mais qualquer moral para se esquivar de um argumento teológico sob a mera premissa de que o argumentador fez uma “interpretação pessoal” em vez de apenas repetir o que foi dito por um “magistério infalível”.

Se você quiser dar um bug mais legal ainda na cabeça do papista, basta perguntar a ele de que forma que podemos ter certeza que esse tal magistério que nunca erra é o católico-romano na pessoa do papa, em vez de ser, por exemplo, o ortodoxo na pessoa do patriarca grego. Dessa vez nem a porcaria do argumentum ad antiquitatem cabe, pois as igrejas ortodoxas foram fundadas mais cedo que a igreja de Roma. E nem o argumento de Mateus 16:18 vale também, pois a igreja ortodoxa antioquena também é descendente de Pedro por sucessão, como podem ver clicando aqui. O papista vai simplesmente esbravejar, chorar, espumar pelos dentes, pedir pelas cartas e pela ajuda dos universitários, e no final não chegará a lugar algum, pois lá no fundo até ele mesmo sabe o quanto é sofista.

Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Por Cristo e por Seu Reino,


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[1] História dos Hebreus, Livro X, c. 2.
[2] ibid.

25 comentários:

  1. Eu vejo todo mundo fazendo comentários gigantescos, agora eu quero comentar tbm é diz que o texto tem que ter no máximo 4.096 caracteres? Assim num dá.
    O que eu faço Lucas?

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    1. Você precisa de mais de 4.096 caracteres para responder se existia magistério infalível no AT?

      Ou só quer copiar um monte de besteiras da internet já refutadas um milhão de vezes, como os demais católicos fazem?

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    2. É, na verdade eu fiz um comentário defendendo o magistério, mas pow, quando eu clico pra mandar aparece: "Seu HTML não pode ser aceito: Deve ter no máximo 4.096 caracteres"

      E eu não copiei nada de ninguém, na verdade eu dei uma posição bem pessoal da minha visão de infalibilidade do magistério.
      Infelizmente eu não to conseguindo mesmo mandar o q eu escrevi, mas eu não sou o tipo de católico que apenas copia o que os outros falam. Claro, eu me baseio em muitas coisas, mas sempre procuro expor algo pessoal em cima de determinado assunto.

      E Lucas, sinceramente, se vc tivesse mesmo refutado "besteiras" um milhão de vezes, eu já teria me tornado protestante pq já lí mts artigos seus e nem por isso deixei de ser católico.
      Muitas coisas tentam ser explicadas quando se trata de pegar um texto do original pra comparar as traduções e determinar por exemplo, os irmãos de Jesus ou coisas assim, mas sempre vai existir um lado refutando outro nesse sentido. Só que isso só aparenta nos dar conhecimento, quando na verdade nos esvazia por dentro, como eu me sinto com tanta leitura apologética que eu faço tentando confrontar argumentos dos dois lados.

      Mas enfim, eu só queria conseguir porstar meu comentário primeio antes de falar qualquer outra coisas.

      Você responde email também não é?
      Eu podia até mandar por lá.
      Não era bem minha intenção, mas já que a caixa de mensagens está de bulinação comigo... É o jeito.

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    3. Ah e eu não defendi um magistério do AT, esqueci de mencionar isso.
      O que eu fiz somente foi tentar justificar a nossa fé na inerrância do magistério como depósito da fé.
      Só pra esclarecer.

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    4. Me manda o e-mail então para: lucas_banzoli@yahoo.com.br (não esqueça do underline).

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    5. Cara, pior que nem vai precisar. Na verdade eu fui meio burro e não pensei em dividir o comentário em 2 partes.Mas enfim... ta aí:

      "Lucas, porque você gosta de nivelar as coisas por baixo?
      Eu sou católico e não concordo com atitudes como a sua de ridicularizar os outros, nem mesmo como os apologistas católicos em geral que fazem com você ou qualquer outro protestante.

      Não sou nenhum grande estudioso bíblico nem nada do tipo, sou só um fiél católico comum, sem nada especial. Então não venha querer descer o pau em mim injustamente, se não for pedir demais.
      "Ah, isso é vitimismo de romanista..." Ok ¬_¬

      Suas refutações são totalmente literais e não contém nada espiritual (pelo menos eu ainda não ví).
      Tentar refutar as traduções com os pais da Igreja como por exemplo, afirmando que alguns deles não aprovavam certos livros da Septuaginta e tal. E ainda afirmando que isso não é dito para os católicos, até parece.
      Eu fui assistir um vídeo do Pe. Paulo onde ele afirma claramente que houve rejeição por boa parte dos pais da Igreja. Se isso servisse de critério pra deixarmos de confiar na tradição, eu tbm já teria deixado de ser católico a muito tempo.

      A nossa fé, como você já bem deve saber está nas passagens onde Jesus entrega às chaves à Pedro, logo depois aos apóstolos em "Matheus 18: 18" (Não sei se era bem esse, mas serve). Também em "João 20: 19-23" que Jesus os envia assim como o próprio Deus O enviou. Então assim, é baseado nessa certeza de que os apóstolos têm o Espírito Santo que nós cremos estar com um magistério infalível.

      Agora, as dificuldades começam a surgir quando você encontra escândalos, pedofilia, Inquisição, etc...
      Posso ser bem sincero? Eu não deixarei de ser católico nem no dia que o Papa matar alguém ao vivo em rede nacional com um tiro na cabeça. (Deus me livre que isso aconteça)

      Veja: A nossa fé está fincada na transmissão infalível confiada por Jesus aos discípulos que nós cremos terem sidos sucedidos até os dias de hoje. Claro, a sucessão objetiva é apenas pelo papa que é de Pedro. Não existe um sucessor de Mateus, um de joão, um de Tiago.... O Pe. Paulo até fez um vídeo num dos cursos dele falando sobre isso, mas eu não quero entrar nessa questão agora."

      Continua...

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    6. "O Fato é que, o depósito da fé Infalível está com esses homens que sucedem os apóstolos. E pra comprovar a sucessão, posso citar por exemplo "Atos 1, 15-26" onde há a eleição de Matias.
      "Ah Leandro, mas isso era uma substituição e não uma sucessão"
      Tudo bem, pode até ser, mas o que eu estou querendo dizer é que este homem que foi eleito (Matias) precisa manter a Sã Doutrina, porque os discípulos tinha o Espírito Santo e não podia errar em termos de fé. Inclusive nem errar na Leitura das Escrituras como está em "Lucas 24: 45".

      Mas antes de vc querer me refutar sobre as Escrituras, o que eu estou querendo enfatizar aki é que essa fé, independente de quem interprete antes de uma decisão final tomada por todo o Magistério, não é válido. Assim como vc tenta fazer "provando" que os pais da Igreja não criam na Septuaginta, entende?

      Talvez você queira julgar pelo erros dos Papas, como por exemplo um episódio conhecido como "Cativeiro de Avignon" que foi um período de um cisma onde a Igreja chegou a ter 3 Papas ao mesmo tempo. Isso seria, para muitos, mais do que uma prova de que a Tradição não é infalível, de que o magistério não é infalível, de que o Papa não é infalível, etc.
      Para serem infalíveis, esse homens teriam que ter o Espírito Santo e não poderia errado, certo?
      Porém, muitas vezes o homem se corrompe dentro de sí mesmo e acabam se confundindo, como a própria Escritura diz que nem os escolhidos estão totalmente isentos de erros. "Mateus 24: 24"

      Então mesmo que haja cisma ou coisas assim, como a Inquisição tbm por exemplo, não é algo que a gente deva aboninar assim logo de cara, já chegar condenando a Igreja como infalível por coisas assim.
      O que ela tem de infalível é exatamente o que mantém ela firme até os dias de hoje, mesmo com as dificuldades dos anos anteriores.
      Em termos de doutrinas e ensinamentos, a Igreja se mantém intacta. Já os costumes e muitos outros detalhes foram sendo modificados com o tempo, mas o depósito da fé é sempre o mesmo e a Igreja sempre será guiada por Cristo para nunca cair no erro e nem deixar que membros mal formados, mals intencionados, seja lá o q for, destrua a Igreja.

      E por favor, não complique as coisas citando "Igreja Romana" tentando distiguir uma da outra porque se não vc vai dá um nó cego no assunto pra eu ficar sem resposta e tal... Não tô com cabeça pra isso."

      Continua....

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    7. "O máximo que eu digo é somente isso:
      "A Igreja é ROMANA somente porque a cede onde fica o sucessor de Pedro fica em Roma" Pronto, resolvida a questão.
      Portanto, querer acusar a Igreja católica de ser dividida citando por exemplo a "Igreja católica brasileira" ou a "ortodoxa", não cola, porque a Igreja católica não se divide.
      Não está em comunhão com a fé transmitida pelo Papa? Então não faz parte da verdadeira Igreja Católica. Ponto final.

      Então Lucas, eu não tentei nem te refutar, objetivamente falando, eu só quis expor aki de um forma um pouco básica de como nós católicos cremos e que não basta analisar textos gregos, hebraico, ver como tá escrito, como num tá e num sei o que.... Tentar usar os pais da Igreja pra desmoralizar a tradição sabe, é algo assim que não tem muita lógica no meu ponto de vista.

      Eu não gosto muito do jeito como você ataca os outros, mas eu até compreendo porque no início quando eu comecei a estudar essas coias, eu fazia postagens meio agressivas. Mas depois de um tempo eu percebi que isso não vale muito a pena sabe. A gente se irrita com comentários de pessoas mal educadas e tal, mas não vale a pena rebater com a mesma moeda, vai por mim.

      Eu gosto de ver seu site pra poder a partir dele estudar de uma forma diferente.
      Eu particularmente não estudo muito por pessoas como "Paulo Leitão" "Cris Macabeus", etc, pq eles são muitos autônomos e meio que se acham o "tal". Os Argumentos deles até são válidos, mas sei lá, são muito incompletos e também ficam inventando piadinha com protestante pra enfatizar que ele é o inteligente que sabe de tudo. Na real eu não gosto disso, prefiro uma explicação mais clara e imparcial, apenas coletando um conteúdo proveitoso que não prejudique ninguém, me fazendo ser arrogante depois.

      Isso não é uma indireta pra você, só tô dando minha posição.

      Bom Lucas, eu acho é isso. Ser católico requer mais uma vida de oração e de meditação do que somente de estudo. A verdade não vem somente de nós mas de Deus.
      Eu sei que você não crê, eu entendo, mas passar um bom tempo numa capela adorando Jesus Sacramentado no Santíssimo é o melhor lugar para nós católicos descobrirmos a Verdade.

      Que Deus nos oriente para a verdade plena.

      A Paz de Cristo!"

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    8. Olá, Leandro. Vamos por partes:

      1) Por mais que você não goste, NÃO TEM COMO não distinguir a Igreja Romana da Igreja Católica antiga, simplesmente porque as duas NÃO SÃO a mesma coisa. Não é questão de eu querer ou não, nem de dar “nó” ou não, a questão é que isso é um fato, e ponto. Goste ou não, queira ou não, o fato é que a “ICAR” propriamente dita é de depois do cisma, e portanto dizer que a Igreja antiga já era a Romana seria o mesmo que eu viesse aqui dizer a você que a Igreja Luterana já existia antes de Lutero, ou que as igrejas reformadas já existiam no século oito. Não existiam. Contra fatos, não há argumentos. A questão não é o que eu quero ou o que você quer, mas a verdade. Não há como tratar a Igreja antiga como sendo “católica romana” quando ela NÃO É. Isso é partir de um pressuposto falso, que por consequencia irá contaminar todo o resto da conclusão. A Igreja Romana não tem mais moral para se dizer a “Igreja Católica” dos primeiros séculos do que a Igreja Ortodoxa tem de fazer o mesmo.

      2) Há uma contradição GIGANTE no seu texto, que talvez você tenha passado despercebido. Você inicia seu texto mostrando a eleição de Matias (At.1:15-16) como um caso de sucessão apostólica, mas no final do seu texto você afirma que só existe sucessão com Pedro! Ora, se só existe sucessão com Pedro, então por que raios você cita o caso de Matias como UM EXEMPLO DE SUCESSÃO? Francamente, não dá pra entender. Ou você toma o caso de Matias como um exemplo de sucessão apostólica, e neste caso a sucessão válida não é só a de Pedro, ou então você desmorona seu próprio argumento em torno da sucessão de Atos 1:15-16. Decida-se.

      3) Certo, os discípulos tinham o Espírito Santo e não erravam em termos de fé. Mas quem garante que seus “sucessores” não podiam errar? Nenhum evangélico do planeta discorda dos apóstolos, nós discordamos é daqueles que “sucederam” os apóstolos depois de três, quatro, dez, até vinte séculos. Você tem alguma prova concreta que esses homens que nunca chegaram a olhar nos olhos de um apóstolo jamais chegaram a cometer erro algum? Se a resposta for sim, então como você explica o fato de que aqueles que sucederam os apóstolos nas igrejas que hoje são de sucessão e jurisdição da igreja ortodoxa erraram? Se a resposta for não, então por que nós deveríamos crer que eles não podiam errar, se eles podiam?

      4) Você diz que qualquer interpretação de antes da “decisão final” do magistério não vale. Você poderia me responder qual magistério é esse? É o magistério da Igreja Romana ou o da Igreja Ortodoxa? Você poderia fornecer provas de que o SEU magistério é o certo, e o deles é errado? Você poderia fornecer alguma evidência de que este magistério romano infalível EXISTIA nos primeiros séculos, para que eu possa crer nele? Por que Agostinho escreveu um livro inteiro sobre interpretação da Bíblia (“A Doutrina Cristã”), e NUNCA neste livro afirma que a correta interpretação ou a “decisão final” (como você queira chamar) está exclusivamente nas mãos do magistério romano? Por que nenhum Pai da Igreja jamais afirmou que a interpretação da Bíblia está CONDICIONADA ao magistério de Roma? Simplesmente afirmar que o magistério decide a questão não resolve, porque qualquer um pode inventar um magistério fantasma que não existia e dizer que ele é a regra suprema.

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    9. 5) Eu nunca disse que erros morais dos papas são o bastante para dizer que a Igreja Romana é falsa (é por isso que 99% dos artigos deste site são focados na doutrina). Mas é no mínimo ESTRANHO que uma igreja que diga que seus bispos são eleitos não por meros homens, mas pelo próprio ESPÍRITO SANTO, tenha tido pontífices que foram assassinos, pedófilos, bandidos, estupradores, etc. Eu realmente não acho que o Espírito Santo iria infalivelmente conduzir a Igreja a escolher como líder supremo homens assim. E se não foi o Espírito Santo quem escolheu estes homens, então o bispo da ICAR é uma decisão tão humana quanto os bispos de qualquer outra igreja do mundo. Agora, se a “infalibilidade” consiste em NÓS ESCOLHERMOS aonde ela acertou e aonde ela errou, aí ela já não é mais infalível, mas tão falível quanto qualquer outra igreja que também tem erros e acertos reconhecidos pelos homens (umas mais, outras menos).

      6) Não é verdade que “a doutrina se mantém intacta”, há caminhões de provas históricas dizendo o contrário. O problema é que essas provas não valem para o católico, pois mesmo quando a Igreja toma um novo curso em relação a alguma doutrina ela fez isso corretamente. Houve uma época em que uma minoria insignificante cria em imaculada conceição, e hoje é um dogma de fé indiscutível, daqueles que se precisa crer para não ser considerado um “herege”. Hoje a Igreja majoritariamente é contra aborto, camisinha, homossexualismo, eutanásia, etc, mas quem garante que daqui alguns anos não vai mudar também, assim como já mudou em tantas coisas? Mas mesmo que mude, os católicos do futuro vão estar dizendo a mesma coisa que você diz hoje, ou seja, que questões como aborto, camisinha e eutanásia não são “dogmas” ainda, então tem que esperar a “decisão final do magistério”, e etc. Ou seja, a Igreja pode mudar seus ensinos milhões de vezes, desde que algo não seja ainda um “dogma”. Se existisse uma RCC na Idade Média iriam todos pra fogueira, mas hoje em dia é normal falar em línguas estranhas, ter uma liturgia mais moderna e agitada com padres cantores e retiros de libertação e cura interior em templos católicos. O conceito católico sobre “divisão” é elástico o suficiente para permiti-la mudar a si mesma dezenas de vezes, e parecer que é a mesma de sempre.

      7) Você diz que a Igreja é romana porque Pedro foi bispo de Roma. Eu tenho vários artigos demonstrando que Pedro nunca foi bispo de Roma, mas isso não vem ao caso agora. Mesmo que eu concedesse que Pedro foi bispo de Roma, a história nos diz que ele também foi bispo de Antioquia, e portanto o bispo de Antioquia é sucessor de Pedro também? Por que então a Igreja não é chamada de “Igreja Católica Antioquena”, ou “Igreja Católica Antioquena-Romana”? O próprio João Calvino escreveu brilhantemente a este respeito:

      “Agora lhes farei outra concessão, a qual jamais obterão dos homens de mente sã – isto é, que a primazia da Igreja foi fixada em Pedro, com vista a permanecer para sempre por sucessão perpétua. Contudo, como convencerão que sua sé foi colocada em Roma, que quem quer que fosse bispo dessa cidade presidiria ao mundo inteiro? Com que direito vinculam a um lugar esta dignidade que foi dada sem menção de lugar? Dizem que Pedro viveu em Roma e aí morreu. Que dizer do próprio Cristo? Porventura não exerceu em Jerusalém o episcopado, enquanto lá viveu, e ao morrer aí não consumou o ofício de seu sacerdócio? O Príncipe dos pastores, o Bispo Supremo, a Cabeça da Igreja não pôde adquirir essa honra para um lugar; Pedro, muito inferior a ele, o adquiriu? Porventura tais sandices não são mais que pueris? Cristo conferiu a Pedro a honra do primado; Pedro sediou-se em Roma; logo, aí estabeleceu a sede do primado. Seguramente, com este arrazoado, os israelitas de outrora devem constituir a sede do primado no deserto, onde Moisés, mestre supremo e príncipe dos profetas, exercera seu ministério e morreu [Dt 34.5]” (Calvino, Institutas, 4.6.11)

      Você percebe como o argumento católico não tem lógica nenhuma?

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    10. 8) Eu não uso os Pais da Igreja para “desmoralizar” a tradição, mas para mostrar qual era a tradição VERDADEIRA. É por isso que o meu artigo sobre o tema não se chama “Detonando a Tradição Apostólica”, mas sim “A Verdadeira Tradição Apostólica”:

      http://apologiacrista.com/tradicao-apostolica

      O problema é que a tradição que a Igreja Romana arroga para si mesma NÃO TEM NADA A VER com o conceito real de “tradição” presente nos escritos dos Pais da Igreja, é aí que está a divergência. Dizer que devemos crer cegamente em qualquer coisa que alguma igreja diz que é “tradição” é um absurdo. Devemos é conferir se esta tradição existia mesmo.

      9) Certo, é verdade que neste blog às vezes há ridicularizações com certos apologistas católicos, mas nenhum que não tenha feito por merecer. Faça um teste e entre nestes mesmos blogs que eu faço chacota aqui. No blog do Macabeus, ele diz que os protestantes têm metade do cérebro arrancado, e a outra metade tem estrume. No blog do Fernando Nascimento, ele diz que o protestantismo gerou o nazismo, e tenta associar evangélicos com nazistas. O padre Paulo Ricardo já chamou todos os evangélicos de “otários” uma vez, e em plena missa. Os Cruzados Católicos dizem que todas as mulheres protestantes são prostitutas. O Paulo Leitão, então, é o mais safado de todos, não vou nem falar nada. Agora COMPARE com o trato que eu dou aos católicos aqui neste blog. Eu nem me refiro aos católicos como um todo, mas sempre faço questão de me referir aos católicos TRIDENTINOS, ou seja, a este tipo de gente perturbada que ataca os protestantes por aí. E sempre quando eu uso palavras como “picareta”, “embusteiro” ou coisa do tipo NÃO É aos católicos em geral, mas a um apologista tridentino em ESPECÍFICO, que de fato é exatamente o que eu descrevo. Prova disso é que eu estou conversando normal com você agora, como já conversei com outros católicos normais. É só quando a pessoa passa dos limites e começa a apelar para as ofensas, baixarias e zombarias que eu ataco na medida em que eles merecem.

      10) O que eu afirmei sobre a Septuaginta naquele artigo foi que nunca houve um CÂNON ALEXANDRINO. Digite este termo no Google e veja quantos resultados aparecem, todos eles de católicos dizendo que existia mesmo um suposto cânon alexandrino. Você queria que eu deixasse eles continuarem propagando essa mentira sem desmascarar a fraude? Mesmo que você diga que um ou outro católico não afirmava isso, mesmo assim uma grande parte afirmava, o que já era o suficiente para escrever o artigo. Eu não sou onisciente para saber quantos % creem assim ou assado, eu apenas refuto os erros que eu vejo.

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    11. 11) Se ser católico consiste em “ter uma vida de oração e meditação além de somente estudo”, então eu também sou “católico”. Eu oro, medito e estudo. Mas infelizmente sabemos que as coisas não funcionam assim. Para ser católico romano é necessário crer na doutrina católica-romana, e eu jamais creria em algo que sei que não é verdade. Então não adianta mudar o conceito do que é ser “católico”, o problema está na própria doutrina ensinada pelo catolicismo.

      12) Se existe um magistério infalível no NT porque Deus enviou os discípulos, então deveria haver um magistério infalível no AT também, porque Deus enviou Moisés, os profetas, sacerdotes, etc. Este argumento não prova infalibilidade alguma, com todo o respeito.

      13) O problema maior não é o papa matar alguém em público, mas é ele ensinar uma falsa doutrina em público. E isso ele já fez por vezes suficientes para eu não ser católico.

      14) Se a sucessão só existe em Pedro, então os Pais da Igreja, em especial Eusébio de Cesareia e tantos outros que afirmaram explicitamente que as outras igrejas também tinham sucessão apostólica estavam todos errados? E se estavam todos errados em relação às outras igrejas, por que estariam certos em relação a Roma especificamente?

      Para concluir: eu não costumo debater neste blog porque não tenho muito tempo disponível para isso, e por essa razão sempre quando chega a umas 3 ou 4 rodadas de discussão eu encerro ou peço para continuar por e-mail, onde eu posso responder a textos longos com mais paciência e dentro de um tempo muito maior. Você pode escolher entre continuar enviando seus textos aqui e esperar o tempo que for preciso (às vezes uma semana, dependendo do tamanho do texto, que exige mais tempo de refutação), ou pode enviar por e-mail mesmo, eu não faço questão. Enquanto você não apelar para a baixaria (como outros católicos fazem), eu não tenho nenhum problema em continuar respondendo, mas não posso fazer isso no tempo em que as pessoas geralmente querem.

      Deus lhe abençoe.

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    12. Bom, eu tbm não tenho tanto tempo assim pra ficar elaborando textos.
      Então, como seu texo ficou grande eu prefiro responder por email mesmo, até pq eu não tenho nem de longe tanto estudo como você, então eu preciso pensar um pouco em cada ponto que vc enumerou pra saber o que responder.

      Não tem nem mt o que refutar (até pq esse não é meu objetivo principal, além de eu não ter capacidade pra isso ainda), eu só preciso mesmo é explicar alguns pontos que vc parece ter me interpretado mal e aplicar meu ponto de vista sobre algumas questões.

      Não sei quando vou ter tempo tbm, mas depois eu te respondo. ;)

      Mas cara, ja que eu não sei quando vou responder, eu queria aproveitar pra pedir que você elaborasse um artigo a respeito dos milagres eucaristicos.
      Esse é um dos pontos que mais confirma a Fé Católica ao meu ver.
      Toda a vida da Igreja Católica está fundamentada na Eucaristia.
      Vc tem um artigo que fala sobre a transubstanciação, eu ainda não li direito, mas se vc puder fazer um somente a respeito dos milagres seria melhor.
      Queria saber qual o seu posicionamento sobre isso.

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    13. Bom, eu sinceramente nunca dei muita atenção à questão dos milagres (de qualquer religião que seja), e por essa razão nunca me dei ao trabalho de estudar um milagre “x” e refutar esse milagre, é por isso que todos os artigos que eu tenho aqui envolvem doutrina. Eu tenho a consciência de que milagres existem em todas as religiões, o pra mim é inegável. Eu já presenciei milagres instantâneos e extraordinários na minha frente com meus próprios olhos, mas nunca usei isso como um tipo de argumento para refutar quem quer que seja, ou para provar que a minha fé é a verdadeira e que a dos outros é falsa. E da mesma forma não me incomodo se há milagres em outros lugares.

      Uma das maiores razões que tenho para pensar assim é porque biblicamente o diabo também pode fazer milagres, e por isso de nada adianta provar que ocorreu um milagre, é necessário provar que este milagre provém de Deus. E como provar que o milagre veio de Deus? Se a doutrina ali ensinada for verdadeira, então o diabo não pode ter legalidade. É por isso que até mesmo a questão dos milagres me remete à questão da doutrina, não tem saída. Essa é a forma que eu penso. Se você quiser provas bíblicas de que o diabo também tem poder para fazer sinais miraculosos, consulte este artigo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/10/os-milagres-na-igreja-catolica-sao-de.html

      Sobre os milagres eucarísticos, eu ainda não tive tempo de estudar todos, apenas o mais importante e famoso, o de Lanciano. Infelizmente há muito pouco material sobre isso em português, mas em inglês tem bastante coisa que desmistifica o suposto milagre, ou no mínimo mostra que há poucas chances de ser um milagre mesmo. De fato há carne humana e sangue humano ali, disso ninguém duvida. Mas não há NENHUMA prova de que ANTES havia uma hóstia e um vinho, e que foram transformados “milagrosamente” em um instante. Tudo o que temos é o testemunho de um monge que nem sabemos o nome, há 1.300 anos atrás. Isso pra mim não é nada confiável.

      Pelo pouco que eu pesquisei sobre os outros “milagres” do gênero, eles mantém este padrão, ou seja, se prova que de fato tem carne e sangue, mas não se prova que antes havia pão e vinho. Assim fica fácil provar “milagres”, qualquer um poderia colocar carne humana ali e dizer que antes era uma hóstia e concluir que é um “milagre”. Se você tiver tempo, veja este artigo abaixo (em inglês), que discorre bem mais amplamente sobre o “milagre” de Lanciano:

      http://www.miraclesceptic.com/lancianoeucharisticmiracle.html

      Mas mesmo que se provassem de forma cabal e definitiva que antes havia pão e vinho mesmo, e que portanto realmente houve uma transformação, eu francamente não me importaria com isso, porque isso em nada prova que o milagre veio de Deus.

      Ainda sobre a questão da eucaristia, eu não penso que isso seja a prova da veracidade do catolicismo romano, mesmo que se provasse que essa doutrina fosse verdadeira. Os luteranos também creem na presença física de Cristo no pão consagrado, na chamada consubstanciação, que é quase a mesma coisa que transubstanciação. E os ortodoxos também creem na “presença real” (embora nunca tenham definido dogmaticamente exatamente o que eles querem dizer com isso). Então no máximo isso me faria dizer que os luteranos e os ortodoxos têm razão neste quesito assim como os romanos, mas a doutrina romana em si está fundamentada no papado, não na eucaristia.

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    14. Mas essa concessão não é necessária, porque não vejo nenhuma prova bíblica ou mesmo histórica de que os apóstolos cressem em transubstanciação. Eu escrevi sobre este tema nos artigos abaixo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/os-horrores-da-transubstanciacao.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2014/02/agostinho-cria-na-transubstanciacao.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/search/label/João%206%20e%20a%20transubstanciação

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2014/12/o-novo-e-bombastico-argumento-catolico.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2014/03/considerando-doutrina-catolica-da.html

      PS: O último artigo é do Azenilto, que ele me permitiu postar no blog, e o terceiro é uma série de seis artigos sobre João 6.

      Abraços.

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    15. Aqui está o artigo sobre Lanciano:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/10/desmascarando-o-milagre-de-lanciano.html

      Abs.

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  2. Ótimo artigo. Lucas, você era da época do Caia farsa ? vc conheceu o dono desse site?

    Deus te Abençõe

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    1. Sim, na época eu pensava que o dono era o Fernando Nascimento, depois que descobri que não era dele (embora ele fosse o autor da maioria dos artigos).

      Abraços!

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  3. O Leandro Oliveira educadamente expôs o que a ICAR ensina, mas não mostrou evidências bíblicas ou mesmo históricas que fundamente seus ensinos.

    Esse é o problema, o fundamente do romanismo (magistério infalível) é fideista. Baseia-se numa fé cega sem apoio de evidencia alguma. Nenhum Apóstolo ensinou que haveria uma Igreja Infalível que sempre preservaria a fé recebida e com a qual todas as outras Igrejas deveria concordar. Os textos citados pelo Leandro nem de longe apontam para isso. Os próprios historiadores romanos hoje admitem que não havia bispo monárquico em Roma até a segunda metade do século II.

    Todo o Novo Testamento aponta para o risco e possibilidade de apostasia da Igreja e os romanos não foram considerados como uma exceção, pelo contrário foram exortados por Paulo a respeito deste risco. O próprio Paulo ao se despedir dos bispos de Éfeso que ele havia escolhido, prenuncia que entre eles surgiriam falsos mestres que perverteriam o rebanho. Se nem os bispos escolhidos pelo Apóstolo, que o viram pregar viva voz não eram confiáveis, porque eu deveria confiar cegamente num homem que vive 20 séculos depois que nunca viu o Apóstolo ou foi escolhido por ele?

    Quando vamos para patrística, a coisa piora muito. Não há sequer sombra de magistério infalível. Os Pais da Igreja eram praticantes vorazes do livre exame. Nenhum Pai da Igreja entendia que só se poderia chegar à verdade com o pronunciamento do bispo de Roma, tanto é que papas foram condenados como hereges por outros papas, como é o caso de Honório o monotelita.

    Eu desafio qualquer católico a mostrar um Pai da Igreja que acreditava na infalibilidade do bispo de Roma, um que seja.... Se me mostrarem um Pai da Igreja que acreditasse na infalibilidade papal, eu me converto ao romanismo.

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    1. Olá Luis!
      Eu não quis me aprofundar demais no assunto por 2 motivos:
      1) O Lucas iria me refutar de olhos fechados se eu colocasse todo o meu conhecimento pra ele, sendo que eu não sou daqueles que "copia e cola" pra argumentar, sem fazer uma colocação própria sobre o que foi dito.
      2) Complementando o primeiro. Eu não quero demonstrar um falso conhecimento, pesquisando informações e jogando como argumento. Porque, como o Lucas é bem estudado, eu ficaria em apuros em algum momento por não ter argumento. Prefiro ser sincero a mentir.

      Eu tenho aqui em casa uns livros do Prof Felipe Aquino que tem umas poucas citações a dos Pais da Igreja a respeito do Papado. Felizmente, elas estão contidas neste link e foram retirados dos próprios livros:
      http://cleofas.com.br/papa-e-sucessao-apostolica/

      Não é nada muito profundo que o Lucas não possa refutar (Até porque ele refuta tudo). Mas pra mim ainda é meio difícil engolir uma mera refutação cheias de citações patrísticas e tal...
      Porque assim, são até argumentos válidos, mas nada que me faça mudar em um estalar de dedos. Entende?
      Esses absurdos de Papas como o que você citou, realmente são complicados de se explicar. Nem eu sei explicar muito bem, mas sei que isso não serve de critério para deixarmos de crer na infalibilidade.
      Se houve um Papa herege, tudo começou no momento da eleição, pois se houve erro na eleição e heresias por parte do pontífice, na verdade ele nunca foi Papa, apesar da eleição ter sido aparentemente "válida".
      Então existem muitos detalhes que precisam ser explicados, como o que você deve está pensando agora por exemplo: "Mas o magistério não é infalível? Como elegeram um Papa herege?"
      Coisas assim que nos levaria a um debate muito extenso, pois como disse o Pe. Paulo uma vez: "Isso é um tiroteio"

      E, caso você se converta, não será ao "romanismo". Na verdade isso é um erro tremendo, pois ficar observando o nome "Igreja Romana", o local da Santa Sé em Roma e a história de Roma, não faz da Igreja Católica uma simples Igreja "Romana".
      Pedro morreu em roma, a sede do Papa é em Roma e por esses simples motivos básicos, a Igreja Católica é "Romana".
      No meu comentário ao Lucas eu expliquei isso.
      Agora, se você for me dizer que é porque a Igreja adquiriu o paganismo romano, aí já é uma história que vai nos levar longe...

      Seja como for, pelo pouco que eu ví, a Igreja não se paganizou. Isso é tudo uma visão distorcida da realidade.
      Eu só não tento te provar isso porque eu não conseguiria provar e tbm porque não quero perder tempo discutindo uma coisa que não vai me levar a nada.
      Se eu fosse apologista, eu até tentaria, mas como eu não sou, prefiro me calar e estudar mais.

      Abraço, fica com Deus!

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  4. O Padre Álvaro Negromonte afirmou o seguinte sobre o papa e a igreja católica:

    “... Um bom católico (((nunca põe em dúvida a autoridade da Igreja))). Antes, procura ser cuidadoso da obediência que lhe deve. Cuidadoso e ufano. Vale a pena obedecer a quem manda (((com a mesma autoridade de Cristo))) e faz leis tão sábias.
    Assistidos pelo Espírito Santo, o papa e os bispos têm uma visão que nos falta nos negócios da Igreja. (((As suas ordens devem ser obedecidas e não discutidas))). Quando nossos pontos de vista não coincidirem, (((será por deficiência nossa...)))”  

    (O Caminho da Vida, página 240, 15ª edição, LIVRARIA JOSÉ OLYMPIO EDITORA).

    Ou seja, mesmo estando errado, O PAPA ESTÁ CERTO...

    Ainda não consigo entender como católicos ainda permanecem católicos diante de declarações assim, que sujeitam o fiel a uma obediência cega e funesta que não permite questionamentos nem objeções.

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    1. Exato. Tem também a famosa declaração de Santo Inácio de Loyola:

      "Acredito que o branco que eu vejo é negro se a hierarquia da Igreja o tiver determinado"

      Ou seja, eles mesmos explicam como funciona o processo de lavagem cerebral na ICAR.

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  5. olá Lucas.
    cheguei ver o debate entre vc e o youssef cherem.
    vc disse que existem divisões dentro da igreja romana, mas a igreja toda seguem o papa.
    os carismáticos , as ordens dos Jesuítas, os franciscanos e assim vai.
    eles entre si concordam com todos dogmas romanos e têm o papa como seu líder.

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    1. Na Igreja católica, todos tem um mesmo líder (o papa) e todos seguem uma mesma regra de fé (catecismo).

      Na Igreja evangélica, todos tem um mesmo líder (Cristo) e todos seguem uma mesma regra de fé (Bíblia).

      Na Igreja católica, há disputas internas sobre quem interpreta melhor o catecismo.

      Na Igreja evangélica, há disputas internas sobre quem interpreta melhor a Bíblia.

      Na Igreja católica, há menos divisões unicamente em função do fato de existir um ditador que dita as regras como em um regime absolutista (o papa), enquanto nas igrejas evangélicas há mais liberdade, o que implica em mais opiniões. Ou seja: a Igreja católica tem menos divergências doutrinárias pela mesma razão de que na Coreia do Norte há menos divergências políticas. Não existe outra possibilidade a não ser concordar com o ditador em tudo. Mas eu preferiria mil vezes mais viver em um país com mais liberdade (como os Estados Unidos), ainda que isso implique em mais divergências. A Igreja católica sufoca a liberdade de consciência individual, sacrificando o maior valor do ser humano para ter menos divisões internas (e mesmo assim as tem mais do que em outras religiões).

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    2. Sobre isso eu já havia escrito aqui:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/04/quanto-custa-liberdade.html

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