Rafael Rodrigues é mais uma vez humilhado por Bruno Lima e faz de Tomás de Aquino um esquizofrênico
Já está virando
rotina. Há tempos atrás eu observei que o astronauta católico Rafael Rodrigues
já havia se transformado no saco
de pancadas oficial do protestantismo, e agora ele está
buscando de todas as formas consolidar essa posição. Como se não bastasse ser
rotineiramente surrado por mim, pelo Alon Franco, pelo Hugo e pelo Elisson
Freire, agora ele decidiu ser surrado também pelo Bruno Lima, do blog "Respostas
Cristãs". Depois de comer uma hóstia estragada, o
astronauta católico decidiu fazer uma “refutação” risível e patética sobre a
suposta crença de Tomás de Aquino na imaculada conceição, sem saber que o Bruno
Lima é um grande estudioso de história da Igreja que desmoronou facilmente os
seus sofismas.
Para acompanhar a
refutação, visite:
Para piorar as coisas,
o astronauta católico transformou Tomás de Aquino em um esquizofrênico, que em
uma linha rejeita explicitamente a imaculada conceição, e na outra a defende
(no texto falsificado). Tomás de Aquino escreve:
“Cristo
excedeu a Virgem Santíssima no fato de que ele foi concebido e nascido sem
pecado original. Mas a Santíssima Virgem FOI CONCEBIDA EM PECADO ORIGINAL, mas não nasceu nele” (Exposito super
salutatione angélica)
Aí está a citação sem
nenhum vestígio de interpolação, acréscimo ou falsificação. E logo em seguida
vem a frase com sérios sinais de adulteração, que o astronauta católico usa
para dizer que Tomás de Aquino “mudou de opinião”:
Ela é, pois, puríssima também quanto à culpa, pois nunca incorreu
em nenhum pecado, nem original, nem
mortal ou venial.
Se o astronauta
católico está certo em sua opinião de que Tomás de Aquino “mudou de opinião”,
temos que tristemente concluir que o doutor da Igreja era esquizofrênico, pois
mudou de opinião apenas poucas linhas depois de ter afirmado expressamente o
contrário! Para a desgraça do embusteiro católico, o texto crítico da mesma
obra (produzido por católicos romanos) observa que o “nem original” é um acréscimo posterior, o que traz Tomás de
Aquino de volta à sanidade mental. Misteriosamente, o picareta não respondeu
nada sobre o texto onde Aquino explicitamente rejeita a imaculada conceição
naquela mesma obra, apenas repete como um papagaio que a continuação também é
verdadeira, ou seja, querendo mesmo transformar Tomás de Aquino em um
esquizofrênico!
Não tem jeito: Tomás
de Aquino realmente rejeitava a
imaculada conceição, que é hoje um dos dogmas mais importantes da Igreja
Romana. O pobre coitado do astronauta católico ainda tentou apelar para a
vergonhosa tese do “desenvolvimento da doutrina”, como se não tivesse problema
nenhum Tomás de Aquino rejeitar o dogma, mas foi massacrado nisso também. Não
deixem de conferir a refutação do Bruno e também os demais artigos do blog
dele, com ênfase em patrística e em história da Igreja:
Eu deixei um
comentário no artigo dele:
(Clique na imagem para ampliar)
Até o Hugo deixou o
seu comentário:
(Clique na imagem para ampliar)
Ao astronauta católico
restará agora apenas fazer o mesmo que fez depois que foi destroçado por mim,
pelo Alon, pelo Hugo, pelo Elisson e por todos os outros: sumir.
Pela quantidade de
mentiras que temos que refutar todos os dias, não tem como não concluir que
eles REALMENTE são filhos da Babilônia, a “mãe de
todas as prostituições e abominações da terra” (Apocalipse 17:5).
Cai a farsa mais uma
vez.
Paz a todos vocês que estão em Cristo.
- Extraído do meu livro: "A Lenda Branca da Inquisição".
Por Cristo e por Seu Reino,
Lucas Banzoli (www.facebook.com/lucasbanzoli1)
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- O Cristianismo em Foco (Artigos devocionais e estudos bíblicos)
- Desvendando a Lenda (Refutando a imortalidade da alma)
- Ateísmo Refutado (Evidências da existência de Deus e veracidade da Bíblia)
- Fim da Fraude (Refutando as mentiras dos apologistas católicos)
Bom artigo Lucas , e vc ja debateu com o Emerson Oliveira , esse parece ser um católico mais inteligente que os outros na apologética, pelo menos contra o ateismo ele é
ResponderExcluirEle fez um artigo contra-argumentando o seu sobre a Igreja ter proibido a leitura da biblia na Idade Média
Eu não conheço muito de história , mas no artigo dele acho que tem coisas estranhas e questionaveis
http://logosapologetica.com/a-igreja-catolica-proibiu-a-leitura-da-biblia/#axzz41rNLwh2p
Não acho que o artigo dele tenha sido uma refutação a algum artigo meu, mesmo porque no final do texto diz que é uma tradução de um site americano de apologética católica, e não há nenhuma referência a mim. De qualquer forma, o artigo que ele traduziu é uma lástima. Eu já teria refutado se não fosse pelo fato de que estou escrevendo um livro sobre a Inquisição em que um dos capítulos é justamente sobre isso. Estou reunindo o máximo de documentação histórica e já tem tanta coisa que não apenas esse artigo tosco do Emerson será refutado, mas todos os outros do mesmo gênero escrito por apologistas católicos, em uma tacada só.
ExcluirAbs.
Você já debateu com o Emerson Oliveira? O pessoal da apologética católica fala que você tem muito medo dele.
ExcluirNunca debati com ele porque ele nunca escreveu algum artigo contra a minha pessoa ou o meu blog. Ele que se meta comigo para ver se eu tenho medo dele.
ExcluirJá eu, acho que ele é quem tem medo de você, Lucas, ahahahahha
ExcluirIsso é porque você insiste em debater com apologistas que você mesmo denomina de "fundo de quintal". Que tal discutir com Dave Armstrong, Scott Hahn etc., já que você mesmo falou que sabe inglês?
ExcluirEu debato com quem discute comigo e faz artigos pra tentar "me refutar". Nem Dave Armstrong, nem Scott Hahn, sequer me conhecem, muito menos ficam querendo briga. Agora, se o que você quer é refutação aos ARGUMENTOS que esses caras usam, este blog está cheio disso (mais de 430 artigos), mesmo sem citá-los diretamente, o que seria inútil já que eles nem me conhecem para fazer uma contra-argumentação. Em todo caso, se é tão importante assim refutar diretamente algum deles, traga aqui o link de qualquer artigo deles que você julgue irrefutável e eu refuto parágrafo por parágrafo aqui, sem dificuldades.
ExcluirÉ impressão minha ou esse anônimo quer que você fique "caçando briga" por ai?
ExcluirRicardo Soares
Parece isso mesmo...
ExcluirEu fico me perguntando como esse rapaz astrounauta ainda tem disposição para continuar escrevendo
ResponderExcluirScoth Hahn? O cara que achou a missa no livro do Apocalipse? Kkkkkkkk esse cara é uma piada de mal gosto kkkk
ResponderExcluirTambém acho...
ExcluirLucas, vc como arminiano acredita que a salvaçao pode ser perdida? Se sim, como se pode perder ela? Se eu pecar segundos antes de Cristo voltar eu vou ter perdido minha salvação?
ResponderExcluirAgradeço sua resposta desde já, que Deus te abençoe!
A salvação não é perdida a qualquer pecado que se cometa, este é um erro que inclusive alguns arminianos cometem. Não é por causa de um pecado qualquer, ou até mesmo um pecado grave, que a pessoa irá automaticamente perder a salvação. A salvação só é perdida depois de um tempo em que a pessoa passa deliberadamente pecando, é todo um processo em que a pessoa abandona a Deus consciente disso, como em Hebreus 6:4-6. É uma apostasia total e deliberada. Não se chega a este ponto com um ou outro pecado ocasional e por fraqueza momentânea da carne.
ExcluirTodavia é sempre importante ressaltar que é necessário tomar o máximo cuidado com os pecados menores e ocasionais também, porque se não dermos atenção a esses pecados são eles mesmos que irão com o tempo se multiplicar até chegar ao ponto em que a pessoa se desmotiva e abandona a fé por algum motivo, e passa a se entregar de uma vez ao pecado. É como Paulo diz: um pouco de fermento leveda toda a massa (Gl.5:9), e por essa razão devemos nos livrar do do fermento velho, para que sejamos massa nova e sem fermento (1Co.5:7).
Se quiser ler meus argumentos para a perda da salvação, confira em:
http://apologiacrista.com/e-possivel-perder-a-salvacao
Abs!
Maria foi concebida em pecado original, mas não nasceu dele. A Imaculada Conceição aqui refere-se a forma como Maria foi gerada. Seus pais a conceberam como os pais de Isaac, Samuel e Sansão os conceberam, pela graça de Deus, sendo estéreis. E foi consagrada por Deus a Deus mesmo e assim separada por Deus para Deus, ela é desde sempre santa imaculada.
ResponderExcluir"A Imaculada Conceição aqui refere-se a forma como Maria foi gerada"
ExcluirErrado, você está redefinindo e deturpando o significado de "imaculada conceição". Imaculada conceição significa que Maria foi concebida sem a mancha do pecado original. Não tem nada a ver com "a forma" com que Maria foi gerada, ou se os seus pais eram estéreis ou não. Basta ver como o papa Pio IX definiu este dogma:
"Em honra da santa e indivisa Trindade, para decoro e ornamento da Virgem Mãe de Deus, para exaltação da fé católica, e para incremento da religião cristã, com a autoridade de Nosso Senhor Jesus Cristo, dos bem-aventurados Apóstolos Pedro e Paulo, e com a nossa, declaramos, pronunciamos e definimos a doutrina que sustenta que a beatíssima Virgem Maria, no primeiro instante de sua conceição, por singular graça e privilégio de Deus onipotente, em vista dos méritos de Jesus Cristo, Salvador do gênero humano, foi preservada imune de toda mancha de pecado original, essa doutrina foi revelada por Deus e, portanto, deve ser sólida e constantemente crida por todos os fiéis" (Bula Ineffabilis Deus)
Caro Fabiano, Maria além de ter nascido sob o pecado original,também pecou em sua tragetoria. Afinal na Bíblia que você deveria ler é bem EXPLÍCITO que TODOS pecaram, e alí não há parenteses ( menos Maria ) não.
ExcluirSe Maria foi "separada" por Deus da maneira que vocês gostam tanto de pregar, então considere no mesmo patamar dela, Moisés, Davi, João, Pedro e etc... Logo de especial nessa área ela não terá mais nada. Sem contar que essa falácia de ser "separada" é também válida pra qualquer cristão, pois biblicamente, somos separados por Deus, não apenas Maria, segundo a : Bíblia.
Maria foi gerada como todo mundo, pecou como todo mundo e por aí vai.
se tem alguém que não pecou e nasceu sem pecado é um só apenas, e foi Cristo.
Os pais de Maria eram estéreis e a conceberam pela graça de Deus, como Sara e Abraão conceberam a Isaac
ResponderExcluirMeu Deus, nunca li tanta asneira. De onde você tirou que os pais de Maria eram estéreis? Me mostre um verso bíblico, um testemunho patrístico primitivo, até mesmo o catecismo da Igreja Católica tá valendo.
ExcluirSaudações, depois dessa descobri uma "pequena" diferença de pensamento:
ExcluirCristão: "Instrua o homem sábio, e ele será ainda mais sábio;
ensine o homem justo, e ele aumentará o seu saber. Provérbios 9:9
Católico: "Aquele que ouve as minhas palavras papais terá a mente mais branca que a neve e mais vazia que cofre de pobre" Heresium zumbi 66.6
Ricardo soares
Pior que é assim mesmo que funciona a coisa :)
ExcluirCaro Lucas, permita-me discordar de você. Tanto a Igreja Romana quanto a Igreja Ortodoxa ensinam sim que os pais de Maria eram sim estéreis.
ExcluirNo Protoevangelho de Tiago, citado por São Gregório de Nissa e São Clemente de Alexandria, está escrito
"Ana, sua mulher, chorava e lamentava em dor: ¨Ficarei chorando a minha viuvez e a minha ESTERILIDADE?" (Cap 2, verso 1)
E também no sermão sobre a natividade de Maria, São João Damasceno confirma essa tradição ao dizer: "Mas porque nasceu a Virgem Maria de uma mulher ESTÉRIL? Àquele que é o único verdadeiramente novo debaixo do sol, como coroamento das Suas maravilhas, deviam ser preparados os caminhos por maravilhas, para que lentamente as realidades mais baixas se elevassem de modo a serem as mais altas".
E quanto ao que foi dito sobre São Tomás, ele ensinou mesmo que Maria foi concebida sem pecado. Na sua obra "Expositio salutationis angelicae" ele diz o seguinte:
"Peccatum enim aut est originale, et de isto fuit mundata in utero; aut mortale aut veniale, et de istis libera fuit" (Porque o pecado é tanto original, e para isso, ela foi limpa no útero, ou mortal ou venial, e destes estava livre). Portanto, como a questão sobre a Imaculada Conceição ainda era objeto de debate, não é impossível que São Tomás tenha mudado de ideia após meditar sobre o assunto.
Um grande abraço!
Eu acho que o mínimo que uma pessoa decente tem que fazer ao comentar em um artigo é LER o que foi escrito no artigo. Esse artigo ainda é pequeno, e nem assim você leu, o que você escreveu aí já foi totalmente refutado no texto do Bruno Lima:
Excluirhttp://respostascristas.blogspot.in/2016/06/tomas-de-aquino-e-tentativa-de-salvar-o.html
Vou até transcrever aqui a parte deste próprio artigo que afirma isso:
Para piorar as coisas, o astronauta católico transformou Tomás de Aquino em um esquizofrênico, que em uma linha rejeita explicitamente a imaculada conceição, e na outra a defende (no texto falsificado). Tomás de Aquino escreve:
“Cristo excedeu a Virgem Santíssima no fato de que ele foi concebido e nascido sem pecado original. Mas a Santíssima Virgem FOI CONCEBIDA EM PECADO ORIGINAL, mas não nasceu nele” (Exposito super salutatione angélica)
Aí está a citação sem nenhum vestígio de interpolação, acréscimo ou falsificação. E logo em seguida vem a frase com sérios sinais de adulteração, que o astronauta católico usa para dizer que Tomás de Aquino “mudou de opinião”:
Ela é, pois, puríssima também quanto à culpa, pois nunca incorreu em nenhum pecado, nem original, nem mortal ou venial.
Se o astronauta católico está certo em sua opinião de que Tomás de Aquino “mudou de opinião”, temos que tristemente concluir que o doutor da Igreja era esquizofrênico, pois mudou de opinião apenas poucas linhas depois de ter afirmado expressamente o contrário! Para a desgraça do embusteiro católico, o texto crítico da mesma obra (produzido por católicos romanos) observa que o “nem original” é um acréscimo posterior, o que traz Tomás de Aquino de volta à sanidade mental. Misteriosamente, o picareta não respondeu nada sobre o texto onde Aquino explicitamente rejeita a imaculada conceição naquela mesma obra, apenas repete como um papagaio que a continuação também é verdadeira, ou seja, querendo mesmo transformar Tomás de Aquino em um esquizofrênico!
Não tem jeito: Tomás de Aquino realmente rejeitava a imaculada conceição, que é hoje um dos dogmas mais importantes da Igreja Romana.
Também não faço ideia de onde foi que você tirou que esse documento citado (Protoevangelho de Tiago) é um documento oficial da Igreja Romana. De que raios você tirou isso? O que a Igreja Romana ensina não está no protoevangelho de Tiago (que ensina que os irmãos de Jesus eram filhos de José de um casamento anterior, o que a Igreja Romana NUNCA ensinou). O que ela ensina está no CATECISMO católico, que afirma claramente:
"A isto objeta-se por vezes que a Escritura menciona Irmãos e irmãs de Jesus. A Igreja sempre entendeu que essas passagens não designam outros filhos da Virgem Maria: com efeito, Tiago e José, "irmãos de Jesus" (Mt 13,55), são os filhos de uma Maria discípula de Cristo que significativamente é designada como "a outra Maria" (Mt 28,1). Trata-se de parentes próximos de Jesus, consoante uma expressão conhecida do Antigo Testamento" (§500 do Catecismo Católico)
Veja que o catecismo católico NÃO diz que os irmãos de Jesus eram filhos de José por um casamento anterior, como diz o protoevangelho de Tiago. Portanto, você mente quando diz que a tese do protoevangelho é a posição oficial da ICAR. Ela é a posição somente da Igreja Ortodoxa, não da ICAR. Os apologistas romanos constantemente afirmam que os irmãos de Jesus eram primos, veja por exemplo:
https://padrepauloricardo.org/episodios/quem-sao-os-irmaos-de-jesus
http://www.rainhamaria.com.br/Pagina/591/Esclarecendo-a-polemica-Jesus-teve-irmaos
http://www.apologistascatolicos.com.br/index.php/apologetica/virgem-maria/537-a-virgindade-perpetua-de-maria
Portanto eu lhe recomendo que se informe melhor da próxima vez que quiser postar um comentário e, principalmente, que LEIA o que o próprio artigo em que você comenta diz.
Abs.
Caro Lucas, acho que você não compreendeu o que eu comentei. Nunca disse que tudo o que está no protoevangelho de Tiago é aceito pela Igreja Católica Romana. O que disse é que a Igreja Católica, assim como a Ortodoxa, ensina sim que os pais de Maria eram estéreis, embora isso não seja obviamente um dogma. E quanto à refutação do Bruno Lima, embora seja pertinente, ela não contribui em nada para anular o dogma da Imaculada Conceição. A Igreja Católica ensina que nem tudo o que os doutores ou mesmo os pais da Igreja ensinam é infalível. Se São Tomás errou ao negar em alguma momento a Imaculada Conceição, isso na prática não faz qualquer diferença, visto na sua época o magistério da Igreja ainda não havia se pronunciado definitivamente sobre o assunto e portanto crença nessa doutrina não era obrigatória para nenhum católico. Fique na paz!
ExcluirDe novo posta coisa aqui que já foi refutada no texto que você comenta sem ler, até quando isso? Vou transcrever a parte em que o Bruno Lima dá um hadouken na tese fracassada de que "não tinha problema Tomás de Aquino não crer na imaculada conceição já que o magistério ainda não tinha definido isso":
Excluir(2) Esse argumento implica que não havia problema em negar a divindade de Cristo antes do concílio de Niceia. Alguém em sã consciência acredita que a crença na divindade de Cristo só se tornou obrigatória após a definição do concílio. Quem o fizesse antes, não poderia ser considerado herege?
(3) Pais da igreja como Irineu dedicaram a vida a combater heresia gnóstica. Mas partindo do pressuposto católico, os gnósticos sequer poderiam ser chamados de hereges naquele tempo, pois até então não havia nenhuma afirmação dogmática contra eles. Ninguém poderia considerar Marcião um herege por negar a canonicidade do Antigo Testamento, afinal a igreja só afirmaria dogmaticamente o cânon séculos depois;
(4) Os apóstolos deixam de ser uma autoridade real. Essa é a implicação mais inaceitável. O que eles pregaram ou ensinaram só se tornaria de assentimento obrigatório após a definição dogmática da igreja, que como vimos, só viria 18 séculos depois. Não importa se eles ensinaram claramente a trindade, a concepção virginal, a ressurreição e todo o resto. Só depois da aprovação da igreja é que tais doutrinas seriam obrigatórias;
(5) A igreja romana reivindica manter incólume o depósito apostólico. O que ela define não seria uma inovação, mas apenas a afirmação daquilo que foi a fé da igreja desde sempre. Por isso, o fato de reconhecidos teólogos medievais, 12 séculos depois dos apóstolos, negarem essa suposta doutrina apostólica é extremamente grave. Se a imaculada conceição é parte do depósito da fé, quais as evidências históricas favoráveis? Simplesmente não há. O que vemos são pais da igreja, papas e teólogos medievais negando a doutrina;
(6) A igreja romana reivindica ter um carisma especial que permite guiar os fiéis na crença correta. Como isso pode ser possível se apenas 17 séculos depois o magistério finalmente afirmou “infalivelmente” a crença correta? Como o Espírito Santo pode permitir que gerações e gerações de cristãos mantivessem a doutrina errada? Como não acreditamos que o Espírito Santo é ineficiente, rejeitamos a reivindicação romanista.
Sobre a ICAR ensinar oficialmente que os pais de Maria eram estéreis, sinceramente não sei por que ainda estamos discutindo isso. Eu já mostrei o CATECISMO CATÓLICO, já mostrei os sites de apologética católica mais conhecidos, todos eles negando isso e dizendo que os irmãos de Jesus eram primos, e você mesmo sem mostrar DOCUMENTO NENHUM DA IGREJA ainda insiste na tese de que a Igreja Romana ensina isso oficialmente? Sinceramente, assim fica difícil levar adiante qualquer tipo de discussão.
Caro Lucas, muito lhe agradeço pela oportunidade de postar em seu blog.
ExcluirGostaria de enfatizar que quando citei o Protoevangelho de São Tiago foi em resposta ao seu comentário a outro leitor de que não havia nenhum testemunho patrístico sobre a esterilidade dos pais de Maria. Apesar de não aceitar tudo o que está escrito ali, a Igreja Romana tirou desse apócrifo alguns ensinamentos, por exemplo os nomes dos pais de Maria (Joaquim e Ana). E apesar de a maioria dos apologistas católicos defenderem a tese de que os irmãos de Jesus são seus primos (filhos de Maria de Cléofas), baseados na obra de São Jerônimo, isso nunca foi consenso na história da Igreja. Se você abrir a Enciclopédia Católica, vai ver que há citações de inúmeras outras versões defendidas por teólogos católicos. Alguns, como Gerson e o grande Johann de Eck defendiam, por exemplo, a tese de que Cléofas na verdade foi padrasto de Maria. O que importa nessa questão não é se os irmãos de Jesus eram primos ou filhos de José, mas sim a doutrina da Virgindade Perpétua de Maria, essa sim um DOGMA, aceito tanto por católicos, quanto por ortodoxos e alguns protestantes.
Quanto a questão de São Tomás, concordo com você que essa obra não é a mais adequada para dar uma posição definitiva sobre a crença do doutor angélico na Imaculada Conceição. No entanto, considerando que ele mudou de opinião ao longo de sua vida (o que ele escreve no compêndio de Teologia é bem diferente do que está no livro das sentenças, por exemplo), o mais correto seria admitir a nossa ignorância na questão. Se o Rafael Rodrigues se precipitou ao afirmar que São Tomás morreu crendo na Imaculada Conceição, o mesmo se poderia dizer do Bruno Lima afirmando o contrário. Por uma questão de justiça, ambos estariam errados.
E quanto ao que você comentou sobre as heresias dos primeiros séculos e a infalibilidade do magistério, duas considerações precisam ser feitas. Primeiramente, existem doutrinas que tem claríssimo respaldo nas Escrituras e na Tradição, enquanto outras nem tanto. Prova disso é que há algumas verdades de Fé universalmente aceitas pelos cristãos, enquanto outras suscitam debates e polêmicas até hoje. Nesse sentido, o magistério da Igreja teve que se posicionar inúmeras vezes ao longo dos séculos, definindo aquilo que os cristãos deveriam crer como verdade de Fé e condenando os que ensinavam o contrário. Além disso, a Igreja distingue a chamada heresia material da heresia formal. Para um indivíduo ser FORMALMENTE um herege, não basta defender uma doutrina heterodoxa; ele precisa ter conhecimento suficiente do que está ensinando e persistir no erro apesar de ser advertido do contrário.
Sendo assim, passemos aos seus questionamentos:
2 - Os que abraçaram a heresia ariana, sem dúvida eram hereges, uma vez que a divindade de Cristo está CLARAMENTE definida nas Sagradas Escrituras. No entanto, é possível que muitos tenham aderido a essa heresia por falta de conhecimento ou de advertência. A partir do Concílio, quando a Igreja definiu claramente o dogma, não houve outra alternativa aos hereges senão abandonar essa doutrina. E foi bem para a cristandade a convocação do Concílio, uma vez que o número de arianos decresceu rapidamente nos séculos seguintes. Se o Concílio não tivesse acontecido para clarificar a questão e condenar o arianismo, sem dúvida o número de seitas anti-trinitarianas hoje em dia seria infinitamente maior.
Excluir3 - A questão do gnosticismo é muito mais complexa. Uma coisa é negar um ou outro ponto da doutrina cristã e a outra é negar quase TUDO o que foi transmitido pelos apóstolos. A doutrina de Marcião e, sobretudo a de Valentim e Basilides, foi uma tentativa delirante de unir elementos do cristianismo com a filosofia platônica. Qualquer um que tenha o mínimo de conhecimento do cristianismo consegue notar a clara discrepância entre essa doutrinas e o que foi ensinado nos evangelhos. Portanto, não faz sentido comparar o gnosticismo com a negação do dogma da Imaculada Conceição.
4 - Vou repetir novamente: esses ensinamentos que você citou têm claro respaldo escriturístico e portanto não podem ser negados. Se algo não está claramente expresso nas Escrituras ou quando há divergências no ensinamento dos pais da Igreja, o magistério da Igreja precisa se pronunciar para separar o que é verdadeiro do que é falso. Do contrário, não se saberia nunca a doutrina verdadeira, e o resultado só poderia ser a divisão dos fieis. Se o magistério nunca se posicionou sobre o assunto, é óbvio que mesmo que haja uma tradição considerada a mais provável, a Igreja não obriga ninguém a aceitá-la.
5 - Nos sites de apologética católica há várias citações dos pais da Igreja sobre a Imaculada Conceição e creio não ser necessário repeti-las. E verdade que muitos deles negaram essa doutrina, o que não muda em nada a credibilidade do dogma. E dizer também que TODOS os teólogos e filósofos medievais negaram a Imaculada Conceição é um exagero. Duns Scott, por exemplo, um dos nomes mais conhecidos da Escolástica, defendeu avidamente essa doutrina e isso você encontra em qualquer livro de filosofia medieval.
6 - O fato de ter levado séculos para decretar o dogma não tem nenhuma importância. Como eu disse, a proclamação de um dogma é apenas a confirmação pelo magistério daquilo que é a verdade revelada. Se havia alguma polêmica antes disso pelo fato de que as opiniões não eram unânimes, essa polêmica foi dissipada a partir de então. Você tem dúvida que se São Tomás ou São Bernardo estivessem vivos em 1854 teriam aceitado a definição dogmática? E quanto ao que questionou sobre o Espírito Santo ter deixado os fieis durante séculos na ignorância, esse mesmo argumento poderia ser usado contra os protestantes. Será mesmo que o Espírito Santo permitiria que durante 1500 anos os cristãos seguissem por ignorância doutrinas erradas?
Para concluir, gostaria de parabenizá-lo pelo seu brilhante trabalho em defesa da autenticidade do Santo Sudário. E começarei também a leitura do seu livro sobre a imortalidade da alma, uma vez que os argumentos que você apresenta me pareceram bem interessantes. Um forte abraço!
Já mudou o discurso? Você chegou aqui querendo dar sermão e dizendo que a Igreja Romana ensina oficialmente que os pais de Maria eram estéreis, depois eu provei com documentos da Igreja e sites de apologistas católicos conhecidos dizendo o contrário disso, e agora você recua da sua posição inicial e diz apenas que a Igreja Romana ensina o dogma da virgindade perpétua de Maria. Ora, mas se fosse só isso então pra que começou a discussão? Quem aqui está negando que a Igreja Romana ensina o dogma da virgindade perpétua?
ExcluirNão foi isso que você estava rebatendo no início e nem era isso o que eu contra-argumentei, o que eu contra-argumentei foi que não existe em PARTE NENHUMA de documentos oficiais da Igreja Romana o posicionamento de que Maria foi filha única e que seus pais eram estéreis, e contra isso você não foi capaz de refutar, a prova disso é que agora já recuou da posição inicial e está reconhecendo que de fato os teólogos católicos divergem nesta questão sendo que a maioria defende a tese de que os irmãos de Jesus eram primos. Ou seja, você está concordando com o que eu disse inicialmente! O debate deveria acabar por aqui, mas só pra não deixar em branco outros equívocos seus:
(1) O protoevangelho de Tiago NÃO É UM PAI DA IGREJA, e portanto NÃO FAZ PARTE DA PATRÍSTICA. Não adianta nada você tentar refutar minha alegação de que tal ensino não consta em lugar nenhum da patrística citando um documento que NÃO é considerado parte da patrística!
(2) Se não podemos levar em consideração o posicionamento de São Tomás em relação à imaculada conceição só porque ele PODE ter mudado de opinião mais tarde ainda que jamais tenha factualmente escrito o contrário em alguma obra sua de data posterior, então não poderíamos concluir NADA a respeito de QUALQUER COISA que Tomás de Aquino escreveu. Afinal, ele também poderia ter “mudado de opinião” sobre qualquer outro assunto que ele já tenha escrito em vida, não é mesmo? Ou será que essa lógica só vale no que diz respeito à imaculada conceição? Por que você não diz que a crença dele na canonicidade dos livros apócrifos, por exemplo, que eram rejeitados por inúmeros outros doutores da Igreja Romana da mesma época, não pode ter mudado também e que por isso é errado citar São Tomás em favor dos deuterocanônicos?
Por que usar qualquer coisa de São Tomás se ele pode ter mudado de opinião depois sem ninguém ficar sabendo? Isso não faz sentido nenhum. Seria a mesma coisa de ninguém levar em consideração nada do que eu já escrevi até hoje na minha vida, só porque eu ainda posso mudar de opinião no futuro. A questão é a seguinte: ou você prova que Tomás mudou de opinião no final da vida (citando algum trecho de algum livro onde ele tenha se retratado deste “erro”), ou senão sua contra-argumentação não passará de puro achismo e nada mais do que isso, e a posição-padrão a respeito da crença de Tomás de Aquino será a mesma que ele expressou em todos os livros em que ele abordou o tema em questão: a crença de que Maria contraiu o pecado original.
(3) Você diz que “o magistério da Igreja teve que se posicionar inúmeras vezes ao longo dos séculos”. Desde quando? Quando foi que na era patrística um magistério romano na pessoa do papa decidiu dogmaticamente e em definitivo QUALQUER COISA em termos de teologia da época? Nunca. O máximo que a Igreja da época fazia era se reunir em concílios para tratar os assuntos, sendo que a grande maioria desses concílios não era nem convocado e muito menos presidido pelo bispo de Roma (de fato, em alguns casos eles se reuniam CONTRA a vontade expressa do papa!). A Igreja da época NUNCA esperou a definição oficial de um magistério romano para absolutamente nada. Sobre isso eu já escrevi nestes dois artigos abaixo, razão pela qual não me estenderei no tema:
http://heresiascatolicas.blogspot.in/2015/12/roma-locuta-est-causa-finita-est-roma.html
http://heresiascatolicas.blogspot.in/2016/01/roma-falou-e-de-novo-causa-nao-acabou.html
Cabe ressaltar ainda que Agostinho escreveu um livro inteiro sobre interpretação da Bíblia, chamado “A Doutrina Cristã”, e simplesmente “se esqueceu” de mencionar aquilo que é considerado o mais importante para os apologistas católicos modernos: que a correta interpretação da Bíblia está condicionada ao magistério romano, o único que pode legitimamente interpretar as Escrituras. Agostinho não diz isso em absolutamente lugar nenhum, porque tal magistério simplesmente inexistia em sua época.
Excluir(4) Você não respondeu a questão principal: se os arianos eram hereges antes de uma “proclamação oficial da Igreja” em favor da trindade (ou seja, antes do dogma ser oficializado), então por que Tomás de Aquino não seria um “herege” por ter também negado algo que mais tarde seria considerado um dogma da Igreja? Sua resposta de que a trindade se encontra explicitamente na Bíblia e a imaculada conceição não, não é boa. Primeiro porque a trindade não é tão clara assim, e por isso tanta gente descrê nela. A Escritura dá indícios em favor da trindade, mas não de forma tão clara como você propõe. E segundo porque há apologistas católicos que fazem malabarismos para provar que a imaculada conceição também é “clara” na Bíblia.
(5) Não há nenhuma citação de qualquer Pai da Igreja em favor da imaculada conceição de Maria. Nenhuma. Nada de nada. Eu conheço perfeitamente bem estes sites de apologética católica que você se refere, mas nenhuma citação deles diz que Maria não contraiu o pecado original. O que eles fazem é pegar citações que falam da impecabilidade de Maria e confundir com imaculada conceição, que são coisas diferentes. Uma coisa é dizer que Maria não cometeu pecados pessoais em vida (o que alguns Pais de fato defenderam), e outra coisa totalmente diferente é dizer que Maria foi também preservada do pecado original (algo que nenhum Pai defendeu).
Tanto é que estes mesmos Pais que defendiam a impecabilidade diziam explicitamente que Cristo foi o único ser humano que jamais contraiu o pecado original. Ou seja, essas citações dos sites católicos não prestam, simplesmente não servem para nada quando a discussão é a imaculada conceição. Todos os Pais da Igreja que se posicionaram sobre o tema defenderam ou que Maria cometeu pecados pessoais, ou que ela deixou de pecar a partir do momento em que concebeu Jesus, ou que ela foi santificada no útero, mas não desde o primeiro momento da concepção. Ou seja, as três visões existentes entre os Pais da Igreja rejeitavam a tese da imaculada conceição da mesma forma que Tomás de Aquino rejeitava.
(6) Tem importância sim. A Igreja Romana alega que suas doutrinas foram transmitidas de boca a boca a partir dos apóstolos, passando pelos seus sucessores (os bispos) até chegar ao papa que decretou determinada doutrina ou dogma (isso quando não alega que tal doutrina consta expressamente nas Escrituras). Se isso é verdade, então o que esperaríamos seria ver os primeiros Pais da Igreja ensinando as mesmas doutrinas romanistas atuais. Afinal, eles receberam a doutrina direto da boca dos apóstolos ou de sucessores diretos dos apóstolos. Mas o que vemos é exatamente o contrário. Não vou lotar isso daqui com exemplos, por isso citarei apenas três casos:
(a) O milenarismo, que foi a crença unânime de TODOS os primeiros Pais da Igreja, e que passou a ser rejeitado por Pais da Igreja a partir do século IV, como eu já escrevi neste artigo:
http://heresiascatolicas.blogspot.in/2015/11/o-milenarismo-dos-primeiros-pais-da.html
Ou seja: a Igreja Romana guarda todas as tradições orais provenientes dos apóstolos sem erro, mas nem a Didaquê, nem Irineu, nem Tertuliano, nem Papias, nem Clemente, nem Policarpo, nem Justino e nem ninguém da época sabia disso (todos eles defenderam explicitamente o milenarismo). Se todos os primeiros Pais estavam errados, quem foi então que passou essa suposta “tradição oral” adiante? Como essa pessoa que transmitiu essa fantasmagórica tradição oral conseguiu ser tão incompetente ao ponto de omiti-la completamente dos principais líderes cristãos da época, que criam em coisa totalmente contrária? Como ter certeza que o amilenismo foi ensinado pelos apóstolos, se todos os seus primeiros seguidores criam diferente? Como confiar em uma tradição oral supostamente “apostólica”, se ela foi corrompida em tão pouco tempo? Como provar que os primeiros Pais da Igreja seguiam a “tradição errada”, mas que os Pais do século IV e V (que nunca viram um apóstolo ou discípulo de apóstolo na vida) tinham a “tradição certa”?
Excluir(b) O segundo exemplo é da assunção de Maria. No século IV, um Pai da Igreja chamado Efrém, o Sírio, escreveu um livro chamado “Os últimos Dias da Virgem Maria”. Ali era o momento perfeito para relatar aquilo que todo apologista católico moderno crê de pés juntos: que Maria foi assunta aos céus de corpo e alma. Mas na parte final do livro, ele simplesmente diz que “se Maria morreu ou não, NÓS NÃO SABEMOS”. E termina o livro, sem assunção nem nada. Quer dizer: um reconhecido Pai da Igreja do século IV que pesquisou a fundo os últimos dias de Maria em tradições orais não sabia nada a respeito se ela morreu ou não, nem disse nada sobre uma suposta assunção, mas em pleno ano de 1950 o papa Pio XII tinha certeza desse dogma, e pior ainda, querendo nos convencer de que foi um ensino passado adiante de boca em boca até chegar no século XX!
(c) Por fim, é claro, a própria imaculada conceição, que foi rejeitada por absolutamente todos os Pais da Igreja que abordaram o tema em pauta:
http://respostascristas.blogspot.in/2016/05/os-pais-da-igreja-e-imaculada-conceicao.html
http://heresiascatolicas.blogspot.in/2015/05/a-igreja-primitiva-nao-cria-na.html
Quer dizer: o dogma não está na Bíblia, nenhum Pai da Igreja o conhecia, todos ensinavam o contrário, nem o próprio Tomás de Aquino em pleno século XIII o defendia... e mesmo assim a Igreja Romana do século XIX quis nos convencer de que este foi um ensino transmitido oralmente pelos apóstolos passando por todo mundo até chegar aos dias de hoje! Me desculpe, mas é preciso ser um mestre na arte de ser enganado para crer numa coisa dessas. Você pode se sentir ofendido com isso por ser católico, mas se não fosse e pudesse analisar as evidências livremente e imparcialmente, chegaria à mesma conclusão que eu. Não tem como.
Quero concluir agradecendo-lhe por ter contra-argumentado com educação (o que raramente eu vejo nos comentários negativos que fazem a mim), e dizer que estou encerrando o debate por aqui, pois não tenho mais tempo para longas discussões como tinha antigamente. Meu tempo é curto e por isso pensava até em ter terminado esse debate antes, mas pensei melhor e deixei chegar até aqui. Mais do que três rodadas de discussão só iriam aumentar exorbitantemente o número de tópicos tratados, alongando indefinidamente a discussão e com cada uma das partes insistindo naquilo que já disse e repetindo as mesmas coisas. Por isso tomo a liberdade de encerrar por aqui. Fique na paz de Cristo!
E Maria de Cleofas, que os católicos dizem ter sido irmã da mãe de Jesus era filha de quem? Kkkkkkkkkkkkkkkk
ResponderExcluirNão exija muito da cabeça deles. Isso é covardia.
ExcluirEles não pensam antes de escrever. Já apanharam tanto que nem sei ainda
Excluircomo aguentam de pé
:)
ExcluirA mãe de Maria era estéril SIM, e ficou tão feliz em ter uma segunda filha que colocou o mesmo nome da primogênita para assim homenageá-la.
ExcluirHahahahahahaha
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